شلوار جین، فرهنگ علوم کامپیوتر و پروفسور آیاز عیسی زاده Professor Ayaz Eisa Zadeh Critiques Iran's Software Industry and Education System

این مصاحبه دو سال پیش بر روی وبلاگ ایرانشل منتشر شده بود. وب‌لاگ ایرانشل از بین رفت و من واقعا حیفم آمد که این مصاحبه را دوباره روی Tabriz.io‌ باز نشر نکنم.

پروفسور آیاز عیسی زاده

آیاز عیسی زاده، تحصیلات تکمیلی خود را در دانشگاه پرینستون آمریکا و کویین کانادا به اتمام رسانده، نزدیک به ۱۰ سال در آزمایشگاه های Bell کار کرده و سنگ بنای دانشکده علوم کامپیوتر تبریز را بنا نهاده است. او مقالات زیادی در مجلات معتبر جهانی منتشر کرده است ولی بیشتر از همه چیز خود را یک معلم می داند.
انتخاب سوال هایی که باید از پروفسور عیسی زاده میپرسیدیم، کار چندان ساده ای نبود. بهمین منظور به برخی اساتید که با ایشان آشنایی داشتند ایمیل زدیم و از آنها خواستیم که سوال های خود را بپرسند. نقطه مشترکی بین پاسخ همه ایمیل ها دیده می شد. آنها همگی پروفسور را دوست داشتند و همچنین همگی انتقاداتی نیز از وی کرده بودند. ما هم سعی کردیم پاسخ بیشتر این انتقادات را از میان سخنان شیرین پروفسور بدست آوریم.

پروفسور اول از همه دوست داریم نظر شما رو در رابطه با صنعت نرم افزار کشور بشنویم.
اینکه جایگاه نرم افزار در ایران چگونه هست، کار تخصصی احتیاج ندارد. فقط کافی است بازار را بررسی کنیم. آیا مردم به نرم افزاری که دوست دارند می رسند یا نه؟ شاید کسانی که در مارکت هستند بهتر از من بتوانند نظر بدهند با این حال هر چند اخیرن تغییراتی بوجود آمده است ولی می توان گفت که صنعت نرم افزار در کشور ما جایگاه مناسبی ندارد.
من هیچوت خود مستقیما در جریان مدیریت پروژه های نرم افزاری نبوده ام و در آزمایشگاه های Bell هم جزو تیمی بودم که روی پروژه های نرم افزاری در خواستی از شرکت های مادر کار می کرد ولی با توجه به اتفاقاتی که به گوش می رسد، برای مثال فروش نرم افزارهای چند میلیاردی به دانشگاه ها که کارایی مناسبی ندارند می توان متوجه وضعیت صنعت نرم افزار در کشور شد.

-
دانشگاه ها چقدر و چگونه در پدید آمدن چنین وضعیتی تاثیر گذار هستند؟
من از همان ابتدا که سنگ بنای دانشکده علوم کامپیوتر را بنا کردم قصد نداشتم صرفن یک گروه آموزشی بوجود بیاورم. ما می خواستیم گروه آموزشی و پژوهشی علوم کامپیوتر را ایجاد کنیم. مشکل ما در اینجاست که آزمایشگاه نداریم و پژوهش را از یاد برده ایم.
من زمان های گذشته و اوایل که دانشکده علوم کامپیوتر پدید آمده بود، هفت آزمایشگاه در حوزه های مختلف ایجاد کردم. از آزمایشگاه هوش مصنوعی گرفته تا سخت افزار. قرار بر این بود که از بیرون دانشگاه پروژه های بزرگ عملی گرفته شود و بچه هایی که از صبح ساعت ۷ تا ۱۰ شب در آزمایشگاه بودند روی آنها کار کنند. اساسنامه و اعضای این آزمایشگاه ها کاملا تدوین شده بود تا حدی که در جریان کسب مدرک پروفسوری به خاطر تاسیس این آزمایشگاه ها به من امتیاز هم دادند.
ولی همه این آزمایشگاه ها را بستند و گفتند که علوم کامپیوتر به آزمایشگاه احتیاج ندارد. مشکل ما در اینجاست که تصمیم گیرنده های ما آگاهی کامل را ندارند. واقعن چه تخصصی نیاز هست تا کسی بتواند تصمیم بگیرد که علوم کامپیوتر به چه چیزی نیاز دارد و به چه چیزی نیاز ندارد؟ واقعن در اتخاذ چنین تصمیماتی چقدر مشورت انجام می گیرد؟

-
پروفسور شما اعتراض نکردید؟
بله من اعتراض کردم. همه این حرفایی را که می گویم را بصورت مکتوب برایشان ارسال کردم. با این حال من با این سن، دوباره مجبور هستم که خودم آستین هایم را بالا بزنم و حتی در خیابان هم که شده آزمایشگاه دانشکده علوم کامپیوتر را راه بیاندازم. قصد ما در این آزمایشگاه ، کار بر روی یک متودولوژی جدید است. ما توانایی انجام آن را داریم ولی به حمایت و دلگرمی نیاز داریم. دانشکده های علوم کامپیوتر باید پژوهش کنند و حتی اساتیدی را صرفن برای کار پژوهشی استخدام کنند.

-
در ایمیل هایی هم که ما دریافت کردیم یک سوال اساسی همین بود که چرا پروفسور عیسی زاده با وجود تواناییهای خود یک Research Group قوی ندارند؟
بله. من هم همین رو می گم. اصلا طرح من از همون ابتدا همین بود. من برای اینکه این اتفاق محقق شود خودم نزدیک به دویست جلد کتاب را از کتابخانه مرکزی به دانشکده علوم کامپیوتر آوردم تا همیشه به راحتی در دسترس بچه ها باشد ولی در جریان بستن آزمایشگاه ها، این کتاب ها را هم بردند و البته بچه ها هم به خاطره ناراحتی که داشتند حاضر به برگرداندن خیلی از کتاب ها نشدند و من مجبور به خرید دوباره کتاب ها شدم. در خود آزمایشگاه ها هم مشکلات زیادی از بابت ماندن دخترها و پسرها در آزمایشگاه ها تا ساعت ۱۰ شب بوجود میاوردند که من با توجه به ایمانی که به دانشجوهایم داشتم همه مسئولیت هایش را بر عهده می گرفتم. بچه های ما به بقدری نجیب بودند که با وجود جبهه ای با آن قدرت در مخالفت با من، نتوانستد یک نقطه ضعف از ما بگیرند. وقتی بستر غلط باشد، چنین مشکلاتی پیش میاید. تصمیم گیرنده های ما در حوزه دانشگاه نمی توانستند نرم افزار را بعنوان یک تکنولوژی قبول کنند و علوم کامپیوتر را چیزی در حد حل مسئله مانند آنچه در دانشکده ریاضی اتفاق میافتد می دانستند.
بله من این انتقادات را قبول می کنم. ما پتانسیل این را داشتیم که نرم افزارهایی بسازیم که حسابی به درد بخور باشند، ولی این فرصت به ما داده نشد.

-
جناب پروفسور، شما برای تاثیرگذاری در صنعت نرم افزار دانشجوهایی را دارید که تعداد زیادی از انها به استاد تبدیل می شوند و در سطح منطقه و کشور تدریس می کنند. بسیاری به روش تدریس شما انتقاد دارند و معتقند که شما دانش خودتان را بصورت سطحی به دانشجوهایتان منتقل می کنید.
من ادعا نمی کنم که درس عملی می دهم، اصولن من تئوری خوانده ام و تخصص من هم تئوری است ولی این دلیل نمی شوند که همه کسانی که در گروه من هستند، تئوریسین بشوند. دانشجویان افردای مانند من در دانشکده های معتبر دنیا، به خوبی نرم افزار بلد هستند. چرا؟ به این خاطر که پرفسورها و اساتید در آن دانشگاه ها دستیار دارند. من هم به تازگی دو نفر از دانشجوهای دکتری خود را بعنوان دستیار به برخی دانشگاه ها میبرم تا به دانشجویانم درس عملی تولید نرم افزار بیاموزند ولی در زمان های گذشته من برای اخذ دستیار دو مشکل داشتم، یا اینکه چیزی را که من می خواستم بلد نبودند و یا اینکه به آنها بر می خورد که عنوان دستیار رویشان گذاشته شود. با وجود همه این انتقادات – که بسیاری را قبول می کنم – این دانشجویان من هستند که دانشکده فناوری اطلاعات دانشگاه تبریز را اداره می کنند و از این پس مدیران هم می فهمند که شرایط با گذشته فرق کرده است. ولی برای اینکه این افراد بفهمند باید افرادی فدا می شدند.
من بعد از اینکه مدرک دکتری خودم را گرفتم برای سمیناری به دانشگاه ویکتوریا دعوت شدم. بعد از سخنرانی، سر میز ناهار از من درخواست کردند که در آن دانشگاه بمانم. من به آنها گفتم :
از خدام هست که تو این دانشگاه بمونم ولی اینجا یک اشکال داره. اونم اینکه اینجا تبریز نیست.
من عین همین جمله را به دانشگاه شریف هم گفتم.
واقعیت این است که اگر کسی چیزی را صادقانه بخواهد، لزومن ممکن است یک شبه انجام نگیرد و شرایط اجازه انجام آن را به او ندهد. هنوز هم دید درستی راجع به رشته علوم کامپیوتر وجود ندارد و سعی می کنند دانشجویان و اساتید ما را به دانشکده برق جذب کنند، چرا که فکر می کنند رشته ای که نام مهندسی را یدک می کشد باید بیشتر مورد توجه قرار بگیرد. چندین بار شده است که من به شخصه افرادی را بورس تحصیلی کرده ام و حتی تا خود فرودگاه هم آنها را همراهی کرده ام ولی نهایتا طی حکم های رسمی جذب دانشکده برق شده اند. حال انتقادات همگی بسوی من هستند و با کسی که چنین تصمیم هایی را میگیرد کسی کاری ندارد.
تا جایی که من مطلع هستم از کل دانشگاه تبریز، از بین همه استادها و دانشجوها هیچکسی به جز یک نفر نتوانسته در مجله Nature مقاله ای چاپ کند. این مجله فقط مقالاتی را چاپ می کند که در علم اثر مهمی می گذارند. آن یک نفر هم دانشجوی من بود و همین نشان از به ثمر نشیدن تلاش های من در این دانشکده است.
با این وجود یک ایراد اصلی دیگر، از سوی خود من است. من صرفن یک معلم هستم و نمی توانم یک سیاستمدار باشم و طوری حرف بزنم که آقایان از من خوششان بیاید. طوری لباس بپوشم که آقایان از من خوششان بیاید.
به من ایراد گرفتند که چرا دخترها را با نام کوچکشان صدا می زنم و یا اینکه چرا شلوار جین می پوشم ولی من نمی توانم نقش بازی کنم.

-
نظرتون راجع به متدهای جدیدتر توسعه نرم افزار که مخصوصن برای سیستم های کوچک تر اختصاص دارند چیست؟ چقدر اسکرام و متدهای مشابه را می پذیرید؟
مطمئنن چنین متدهایی برای نرم افزارها و شرکت های کوچک و جدید گزینه خوبی هستند ولی من بدنبال متدی برای Critical Systemها هستم. اگر از دید کارآفرینی به قضیه نگاه کنیم و شرکت هایی را در نظر بگیریم که مشتاقانه ایده هایی جاه طلبانه را پیش می رانند، چنین متدهایی برای آنها پاسخگو خواهد بود.

-
قصد دارم کمی بیشتر وارد زندگی شخصی شما بشوم. از سلیقه تان در فیلم و موسیقی بگویید و از اینکه چه کسی بیشتر از همه در زندگیتان الهام بخشتان بوده است؟
من هنوز هم مانند دوران کودکی خود، عاشق داستان های علمی تخیلی هستم، تا حدی که علم را هر قدر که تخیلی تر باشد، بیشتر دوست دارم. در دنیای خودم سعی می کنم بین تخیلات و واقعیت ارتباط برقرار کنم و می دانم که این ارتباط وجود دارد. بیشتر موسیقی آرام گوش می دهم و مطمئنن یک شخص خاص را الهام بخش خود نمی دانم، بلکه مجموعه ای از افراد بودند که اصلی ترین تاثیرات را روی من گذاشته اند. حلاج از شخصیت هایی است که من را در بسیاری از مواقع تحت تاثیر قرار داده است. ما از لحظه ای که از حضورمان در این دنیا آگاه شده ایم به دنبال پاسخ برای بسیاری از چراها هستیم ولی باید بدانیم که زندگی همین است و تا می توانیم باید باشکوه تر آن را برگزارش کنیم. حال اینکه شکوه از نظر هرکسی معنای متفاوتی دارد. ولی مهمتر از این باید مرگ باشکوهی داشته باشیم باید یک graceful exit داشته باشیم. من همیشه تصور می کنم که در حین تدریس به دانشجویانم بگویم که :
خوب شما بقیه درس را ادامه بدید، من باید بروم و بای بای (با خنده).
البته چه در دوران تحصیلات دوران ابتدایی و چه در دوران تحصیلات تکمیلی در ایران و خارج از ایران اساتیدی داشتم که کلاس هایشان را به یاد دارم و بر روی من تاثیر گذار بوده اند.

-
راجع به فرهنگ علوم کامپیوتر (CS culture) به ما بگویید، اینکه چگونه پدید آمده و چرا در بیشتر دانشگاه ها اطلاعی از آن ندارند؟
CS culture زاییده دانشجویان سال های ابتدایی رشته علوم کامپیوتر در دانشگاه تبریز است و من همانطور که در سمینارها هم همیشه به آن اشاره می کنم، فقط آن را تدوین کرده ام. ابداع آن توسط دانشجویان و روابط صمیمانه ای بود که در بین ما وجود داشت و حتی جمله ای که در بیشتر جاها از قول من ذکر می شود را هم من نگفته ام :
علوم کامپیوتر یک فرهنگ است، یک رشته نیست.
و دلیل اینکه شاید در جاهای دیگر جا نمی افتد این است که مخصوص اینجاست و این آدم ها آن را ساخته اند ولی کسانی که به دانشکده علوم کامپیوتر بیایند و فرهنگ آن را رعایت نکنند، بالاخره یک روزی لطمه آن را خواهند دید. نه اینکه این از ویژگی های CS باشد، بلکه این از ویژگی های صداقت است. CS culture از جمله عواملی بود که باعث شد ما در ۱۳ سالی که از تشکیل دانشکده مان می گذرد، تعداد زیادی دانشجو به اکثر نقاط دنیا ارسال کنیم و مقاله هایشان را در ژورنال های معتبر بخوانیم. من در بخش داستان های موفقیت وب سایت خود، تعدادی از آنها را لیست کرده ام.
افرادی که رفتارهایی که مغایر با فرهنگ CS داشته باشند یا از سوی جامعه ما طرد می شوند و یا در آن حل می شوند. ما چند نمونه اینچنین را در دانشکده تجربه کرده ایم.

-
سخن آخر
اگر در سنین مختلف به جای خوانندگان این مطلب باشم، سعی می کنم بخاطر عشق به یک کار، آن را انجام دهم و نه بخاطر نتیجه نهایی آن. چیزی که دوست دارید و عاشقش هستید را انجام دهید، چیزی که خواهد ماند همین است.

با تشکر از نسرین قاسمی که من را در تهیه این مصاحبه همراهی کرده بود.

This interview was published two years ago on the IranShell blog. The IranShell blog has disappeared, and I really felt sorry not to republish this interview on Tabriz.io.

Professor Ayaz Eisa Zadeh

Ayaz Eisa Zadeh completed his postgraduate studies at Princeton University in the USA and Queen's University in Canada, worked for nearly 10 years in Bell laboratories, and laid the foundation of the Faculty of Computer Science in Tabriz. He has published many articles in reputable global journals, but above all, he considers himself a teacher.
Choosing the questions we should ask Professor Eisa Zadeh was not an easy task. For this purpose, we emailed some professors who were familiar with him and asked them to send their questions. There was a common point in the responses to all emails. They all liked the professor and also had some criticisms of him. We also tried to gather most of these criticisms from the sweet words of the professor.

Professor, first of all, we would like to hear your opinion about the software industry in the country.
The position of software in Iran does not require specialized work. It is enough to examine the market. Do people get the software they like or not? Perhaps those who are in the market can give better opinions than I can, but despite recent changes, it can be said that the software industry in our country does not have a suitable position.
I have never been directly involved in managing software projects, and in Bell laboratories, I was part of a team that worked on software projects requested by parent companies, but based on what I hear, for example, the sale of multi-billion-dollar software to universities that do not perform well indicates the state of the software industry in the country.

-
How much and in what way do universities influence the emergence of such a situation?
From the very beginning, when I laid the foundation of the Faculty of Computer Science, I did not intend to create just an educational group. We wanted to create an educational and research group in computer science. Our problem is that we do not have laboratories and have forgotten about research.
In the past, when the Faculty of Computer Science was established, I created seven laboratories in various fields, from artificial intelligence to hardware. The plan was to take large practical projects from outside the university and have the students who were in the laboratory from 7 AM to 10 PM work on them. The statutes and members of these laboratories were completely drafted to the extent that I was given credit for establishing these laboratories during my professorship process.
But all these laboratories were closed, and they said that computer science does not need laboratories. Our problem is that our decision-makers do not have complete awareness. What expertise is needed for someone to decide what computer science needs and what it does not? How much consultation is done in making such decisions?

-
Professor, did you not protest?
Yes, I protested. I sent all these statements in writing to them. However, at my age, I still have to roll up my sleeves and even start the laboratory of the Faculty of Computer Science on the street. Our intention in this laboratory is to work on a new methodology. We have the ability to do it, but we need support and encouragement. Computer science faculties should conduct research and even hire professors solely for research work.

-
In the emails we received, a fundamental question was why Professor Eisa Zadeh, despite his abilities, does not have a strong Research Group?
Yes. I say the same. My plan from the very beginning was this. To make this happen, I personally brought nearly two hundred volumes of books from the central library to the Faculty of Computer Science so that they would always be easily accessible to the students, but during the closure of the laboratories, they took these books as well, and of course, the students, due to the sadness they felt, were not willing to return many of the books, and I had to buy the books again. In the laboratories themselves, there were many problems regarding the presence of girls and boys in the laboratories until 10 PM, which I took full responsibility for, given my faith in my students. Our students were so noble that despite facing a powerful opposition, they could not find a weakness in us. When the environment is wrong, such problems arise. Our decision-makers in the university could not accept software as a technology and considered computer science to be something like problem-solving, similar to what happens in the mathematics department.
Yes, I accept these criticisms. We had the potential to create software that would be genuinely useful, but this opportunity was not given to us.

-
Dear Professor, you have students who will become professors and teach at the regional and national level. Many criticize your teaching method and believe that you transfer your knowledge to your students superficially.
I do not claim to teach practically; fundamentally, I have studied theory, and my expertise is also in theory, but this does not mean that everyone in my group will become a theorist. Students like me in reputable universities around the world are well-versed in software. Why? Because professors and instructors in those universities have assistants. I have recently taken two of my PhD students as assistants to some universities to teach my students practical software production, but in the past, I had two problems in obtaining assistants: either they did not know what I wanted, or they were offended by being called assistants. Despite all these criticisms – many of which I accept – it is my students who run the Faculty of Information Technology at Tabriz University, and from now on, the managers will understand that the conditions have changed compared to the past. But for these individuals to understand, some people had to sacrifice.
After I received my PhD, I was invited to a seminar at Victoria University. After the speech, they asked me to stay at that university. I told them:
It would be a blessing for me to stay at this university, but there is one problem. That is, this is not Tabriz.
I said the exact same sentence to Sharif University as well.
The reality is that if someone sincerely wants something, it may not necessarily happen overnight, and the conditions may not allow it. There is still no correct view regarding the field of computer science, and they try to attract our students and professors to the electrical engineering department because they think a field that carries the title of engineering should be given more attention. Several times, I personally have sponsored individuals for scholarships and even accompanied them to the airport, but ultimately they have been officially absorbed into the electrical engineering department. Now all the criticisms are directed at me, and no one addresses those who make such decisions.
As far as I know, from the entire Tabriz University, among all the professors and students, no one except one person has been able to publish an article in the journal Nature. This journal only publishes articles that have a significant impact on science. That one person was my student, and this indicates the fruition of my efforts in this faculty.
However, there is another main flaw on my part. I am merely a teacher and cannot be a politician and speak in a way that pleases the gentlemen. I cannot dress in a way that pleases the gentlemen.
I was criticized for calling girls by their first names or for wearing jeans, but I cannot play a role.

-
What is your opinion about newer software development methods that are specifically dedicated to smaller systems? How much do you accept Scrum and similar methods?
Certainly, such methods are good options for small and new software and companies, but I am looking for a method for Critical Systems. If we look at the issue from an entrepreneurial perspective and consider companies that eagerly pursue ambitious ideas, such methods will be responsive to them.

-
I intend to delve a little more into your personal life. Tell us about your taste in movies and music and who has inspired you the most in your life?
I am still in love with science fiction stories, just like in my childhood, to the extent that I love science the more imaginative it is. In my world, I try to establish a connection between imagination and reality, and I know that this connection exists. I mostly listen to calm music, and I certainly do not consider a specific person as my inspiration; rather, it has been a collection of individuals who have had the most significant impacts on me. Hallaj is one of the figures who has influenced me in many situations. From the moment we became aware of our presence in this world, we have been seeking answers to many whys, but we must know that this is life, and we should celebrate it as magnificently as possible. Now, the magnificence has a different meaning for everyone. But more importantly, we should have a magnificent death; we should have a graceful exit. I always imagine telling my students while teaching them:
Well, you continue the rest of the lesson; I have to go, and bye-bye (laughs).
Of course, whether during my elementary education or during my postgraduate studies in Iran and abroad, I had professors whose classes I remember and who have influenced me.

-
Tell us about the culture of computer science (CS culture), how it emerged, and why it is not known in most universities?
CS culture is the result of the early students of the computer science field at Tabriz University, and as I always mention in seminars, I have only documented it. Its creation was by the students and the close relationships that existed among us, and even the phrase that is often quoted from me, I have not said:
Computer science is a culture, not a field.
And the reason it may not take root elsewhere is that it is specific to this place, and these people created it, but those who come to the Faculty of Computer Science and do not adhere to its culture will eventually feel its impact one day. Not that this is a feature of CS, but this is a feature of honesty. CS culture was one of the factors that allowed us to send a large number of students to most parts of the world in the 13 years since our faculty was established and to read their articles in reputable journals. I have listed some of them in the success stories section of my website.
Individuals who exhibit behaviors contrary to CS culture are either rejected by our community or dissolve within it. We have experienced several such examples in the faculty.

-
Final words
If I were in different ages instead of the readers of this article, I would try to do a job out of love for it, not for its final result. Do what you love and are passionate about; what will remain is this.

Thanks to Nasrin Ghasemi, who accompanied me in preparing this interview.